Червона армія і УПА. Примирення

Володимир Повстанський (посередині) 06.05.2010 Ірина Штогрін Гості: Анатолій Дімаров, фронтовик, воїн Червоної армії, і Володимир Повстанський, вояк УПА, колишній в'язень сталінських таборівІрина Штогрін: Панове, чому усі вояки Другої Світової війни, які живуть в інших країнах, знайшли можливість для примирення, для спілкування, для того, щоб дати оцінку тим подіям, які були, і жити вже з якимись іншими поглядами, а в Україні проблема примирення УПА і Радянської армії залишається відкритою? Володимир Повстанський: Це болюче питання. Болюче питання, тому що не визнають у боротьбі за звільнення України від поневолювачів. Можливо, колись і визнають. Визнають – не визнають, а історія вже визнала. Чиновники чи ідеологи, не знаю, як їх назвати, вороже розцінюють дію ОУН, яка віддано боролася на два фронти і з німцями…. Ми з німцями почали скоріше воювати, як з органами. Не з СРСР. Ні. Не з армією, а з репресивними органами, які поневолювали народ безпричинно, безпідставно. Хіба тільки тому, що вони українці, їх репресували сотнями, тисячами-тисячами людей вивозили і в тюрми саджали, у концтабори. Дивно. Я переконаний, що якраз оці, хто заперечує нашу причетність до звільнення нашої України від поневолення однієї, другої і третьої сторони, свідомо це роблять. Бесіда, примирення ведеться вже багато років. Я пам’ятаю вже кілька років тому голова облдержадміністрації, такий пан Сорока, збирав нас: частину так званих червоних і частину наших, ми вели бесіду у присутності його. Він казав: люди добрі, ну, а ми то живемо разом і не ворогуємо між собою. До речі, один із присутніх командирів червоних каже: «Як я можу звинувачувати його? Він мій сват! Мій син одружений з його дочкою. Ми живемо так, як подобає нормальним людям». А от офіційні органи чомусь цього ніяк не визнають. Все зрозуміло, чому. -Пане Дімаров, може, Ви знаєте відповідь на запитання? Чому? «УПА – агенти фашизму» вдовбувалося у свідомість людей не один десяток років. Комуністи на чолі з Симоненком продовжують ту саму агітацію. Анатолій Дімаров: Дуже помиляються ті, хто говорить, що зі смертю Сталіна зник сталінізм, що зі смертю Брежнєва все розвіяно. Все ще настільки глибоко сидить у свідомості багатьох людей. Тим більше, що цю легенду про те, що вояки УПА: бандерівці, мельниківці чи ще хтось, що вони воювали під проводом німецьких фашистів, що це агенти фашизму і так далі, то це вдовбувалося у свідомість людей не один десяток років. Комуністи на чолі з Симоненком і зараз продовжують ту саму політику, продовжують ту саму агітацію. Безслідно це не зникає. -Ви особисто йшли в бій зі словами «За Сталина! За Родину!»?

Анатолій ДімаровАнатолій Дімаров: То легенда! Ніколи в бій не йшли за Сталіна. Йшли під «мать-перемать» і палиця. От як ішли. Ми так легко бігли вмирати, щоб ще кричати: «За Сталіна!» На фронті я був і ніколи ніде не чув я таке: «За Сталина! За Родину!» -Ви воювали в ось цей найважчий період, коли ніхто не знав, що робити, коли армія відступала… Нас цілий рік готували для того, що ми будемо переможно наступати «на чужой територии малой кровью». Анатолій Дімаров: Я не зразу, з 10-річки я на фронт попав. Вперше в історії так званого СРСР всіх 10-класників хлопців забрали в армію. Нас цілий рік готували для того, що ми будемо переможно наступати «на чужой територии малой кровью». -Тобто, Сталін таки готувався до війни? Анатолій Дімаров: Так скажено готувався. Я Вам скажу, що нас кинули за місяць до того, як Гітлер напав, на кордон, наш полк кинули у ліс. Нас переодягли у нову форму, чоботи замість тих обмотків дали, дали гвинтівки СВТ, правда, офіцерам уже автомати Дегтярьова дали. Ми їх ніколи до цього в руках не тримали. І кожному дали російсько-німецький розмовник. Ми готувалися напасти. Про оборону не дай Боже казати. Тільки про наступ. Тільки про наступ. -Як же тоді воювалося, коли прийшлося відступати? Анатолій Дімаров: Ви ж бачили, що взяли і підірвали оці всі ДОТи під Києвом по Ірпені. Підірвали ж їх коли? Не коли німець наступав, а ще заздалегідь, бо вважали, що непотрібні. Зосередили мільйонні війська. І на самому кордоні, до речі, говорять, у Бресті (я ж сам з Бреста, досліджував) стояла дивізія ГПУшників. Для чого? Коли йдуть червоні війська, щоб там, як у Західній Україні робили, тобто забирати і в Сибір. Вивозять європейців, інтелігенцію в Західну Україну, з квітами ж зустрічали Червону армію у 1939 році, а коли прибігли ГПУшники за ними слідом, НКВС та почали всіх підряд мести з родинами, в Сибір вивозити, то, звичайно, народ простий оскаженів проти цього. -Пане Повстанський, як трапилося у Вашому житті? Як Ви потрапили у лави УПА? Володимир Повстанський: Так, як упосліджені багатьма режимами: і польськими, і радянськими, і німецькими – то це вже просто. Я був членом ОУН з 1938 року. Коли виникло питання захищатися, захищати себе, в 1942 році Червона армія ще втікала, а мільйони здавалися у полон, ми вже готувалися до боротьби з німцями. Почали організовувати відділи УПА, шукати зброю, одяг. Хоч нас звинувачують у тому, що ми колабораціоністи, що ми співпрацювали з німцями. Це брехня, це неправда, оббріхують нас. Я дивуюся прямо, чим вони керуються? Сумління то не можна продавати за посади, за фальшиве матеріальне життя. -Найважливіше, щоб це зрозуміла людина, яка не причетна до політики, щоб вона почула Вас, щоб вона зрозуміла те, що Ви хочете сказати. Що кажуть люди? Я це чула вже від молодих людей, які виховувалися чи раніше навчалися у школах за незалежної України. Вони кажуть: як так, Радянська армія воювала з фашизмом, фашизм – це страшна річ, а ви, вояки УПА, стріляли у червоноармійців. Ось ще один ідеологічний штамп. Це те, що вояків УПА виховували у лютій ненависті до вояків Червоної армії, до Радянської армії. Володимир Повстанський: Це неправда, тому що ми всі були свідомі і знали те, що в Червоній армії багато наших братів, багато наших односельчан. Отак говорять, отак переконують, роками переконують, що УПА – це була така бандитська організація, яка… -Не жаліла ні мирного населення, ні воїнів іншої армії. Володимир Повстанський: Ми трималися так багато літ, і якби будь-який проблиск поганого відношення до населення, то ми зникли б відразу. А ми роками трималися ще, роками ще воювали. Анатолій Дімаров: Говорять про геноцид українського народу 1932-1933 років, а коли наші війська йшли і проганяли фашистів з України, тоді не був геноцид? Тоді абсолютно поголовно від 16 років до 60 без медогляду, без нічого забирали їх без зброї, гнали на німецькі кулемети. Ви знаєте, скільки тоді чоловіків в Україні загинуло? Не менше, ніж у 1933 році. -Я знаю. Мій рід із зони окупації. Анатолій Дімаров: Я сам біг із цеглиною. Нам дали по півцеглини в руки і по кризі гнали, ззаду СМЕРШівці з кулеметами, а там німці сиділи за муром страшним. Добігаєте до мура, кидайте цеглини – німець подумає, що гранати, перескакуйте, відбирайте у нього зброю і воюйте. Скуповуйте кров’ю свою провину перед совєцькою владою. -У чому була ваша провина? Анатолій Дімаров: Нас 500 душ погнали. Я лишився живий тільки тому, що переді мною падали трупи, німці кидали оці міни, що підскакують і вибухають, і мене оглушило. Я там замерз, але мене підібрали, слава Богу. І так з цеглиною, затиснутою в руці замерзлій, мене і в госпіталь привезли. Моя єдина зброя була – півцеглини! Всіх гнали на кулемети. Під Ізюмом десятки тисяч поклали. Я трошки лівіше в Червонолиманському районі. Мене, фронтовика, інваліда війни, командира партизанського загону (я ж організовував партизанський загін 19-літнім), воював – не рахувалися ні з чим. Це було свідоме винищення. І коли років 5 тому я лежав у лікарні, мені принесли медаль Жукова, я її їм кинув назад. -Пане Повстанський, розкажіть, будь ласка, як організовувалися бойові дії у тому осередку УПА, в якому Ви воювали? Володимир Повстанський: Я прошу зрозуміти, що то не було ніякого насилля над людьми. Я очолював у Рівненському районі організацію. Немов би через мене організовувалися відділи. І будь-кого примушувати, заставляти чи просити, що ти йди у відділ, такого не було. Люди самі просилися, особливо молоді: направте у відділ. Чому так було? Було свавілля органами ГКД і тому подібне, та зневага і відчуття тієї меншовартості і зі сторони поляків, при яких жив, потім зі сторони СРСР, які без кінця нам втокмачували в голову, що то старший брат у той час, коли по суті Росії ще довго не було, коли Русь уже була організована. І от це все приниження і ті репресії створювали хороший фон організації відділів. -Але існує така точка зору, що в УПА була дуже сувора дисципліна. Володимир Повстанський: Дисципліна при з’єднанні людей мусить бути, інакше буде свавілля, інакше буде махновщина. Але ж покарань, знущань не було. Могли судити, могли обговорювати вчинок того чи іншого. Але ж таких і вчинків я не пам’ятаю. Тому що усі були добросовісні, глибоковіруючі люди, які захищалися від свавілля другої сторони – від небезпеки.

-Питання завжди у тому: хто каже правду? Критики кажуть, що якусь правду не договорюють. Що приховується за цією парадною вивіскою, якою вона не була б: Радянська армія чи УПА? Анатолій Дімаров: Мені не хочеться ні співати, ні танцювати у цей день, просто пригадати посумувати та помолитися в думці за вічний спочинок хлопців.Часто ми забуваємо, що війна – це страшна кривава річ. І на війні прояви і люті, і насильства, і злочинів – все відбувається на війні. Все. Там, де ллється кров, де руба ставиться «сьогодні ти живий, а завтра мертвий», то там усе може бути. І малювати рожевими фарбами війну, то я її малював би тільки найкривавішими фарбами, які тільки є. Ви тільки подумайте, з мого класу пішло 20 хлопців, а один я лишився живий. І мені оцей День Перемоги – це день жалоби по моїх друзях, по товаришах, які полягли і загинули, мені не хочеться ні співати, ні танцювати у цей день, просто пригадати їх і за ними посумувати та помолитися в думці за їхній вічний спочинок, цих хлопців. Молоді хлопці 18-19 років, як кажуть, ще й не ціловані.-Пане Повстанський? Володимир Повстанський: Підтвердження нашої справедливості – наш народ не оберігав би нас, коли ми були у підпіллі, з усіх сторін обстрілювані. Я і по сьогодні спілкуюся з тими, хто лишився живий. І в підтвердження нашої справедливості, нашої чесної боротьби за волю народу, за волю України, то наш народ не оберігав би нас, коли ми були у підпіллі, коли ми були гнані, з усіх сторін обстрілювані НКВС, КДБ і тому подібне.-Слідчі Вас про що питали найбільше? Володимир Повстанський: Питали за те, чи був я, чи не був. А те, що я не вмію заперечувати, тому що я місцевий, я тут родився, я тут діяв, то мене всі знали як Повстанського, але знали і псевдо моє. Звичайно, органи це знали. Я не міг заперечувати, що ні, цього не було. Так, було. Так говорив на слідстві. -Пане Дімаров, так склалося у Вашому житті, що Ви потрапили у цей край, який вважався в СРСР надзвичайно неблагонадійним. І що?Анатолій Дімаров: Я там переконався, не відразу, істина до мене не зразу прийшла.-А Ви - член партії, комуніст. Анатолій Дімаров: Аякже. Якби я не був комуністом, то я не був би заввідділом культури і шкіл на Волині в газеті. Поступово я переконався в тому, що це була не боротьба якоїсь бандитської зграї проти радянської влади, а що це було суцільне народне повстання, про яке можна писати такий роман, як Шолохов написав, «Тихий Дон». Я ж не сидів у Луцьку. Я ж їздив. Не раз дивовижні пригоди були. Я один раз лежав на березі Стиру, пістолет у мене був. Вийшло два хлопці і лягли поруч зі мною, кажуть: «О, який пістоль у вас хороший». Це був 1945 рік. А у нас в редакції була Валя, секретарка Лазерника, головного редактора. Виявляється, вона разом уже була зв’язківка ОУН-УПА. Ми до неї в гості поїхали. Валя підійшла, відкликала одного, щось сказала, вони чемно зі мною попрощалися і пішли. Але не це.Я Вам розкажу один епізод, який мене потряс. Мене, партизана, який знав, як фашисти гнали людей з багнетами. Напроти редакції, двоповерхового дому у Луцьку, НКВС будинок. Ворота там металеві, вищі нашого двоповерхового будинку і ширші. 5 годин ранку. Якраз світло вже було. Влітку. Я прочитав усі сторінки газети, що мала вийти, і підійшов до вікна трошки перепочити. Раптом відчиняються ворота зі скрипом, оці страшні металеві ворота, а звідти по 6 чоловік в ряд виливається нескінченна людська ріка: жінки, діди, хлопці молоді, підлітки, немовлята на руках, а по боках НКВСники з пригнутими багнетами і з собаками. І от ця ріка тече, тече…. Я не знаю, скільки вона текла… Я не витримав, у мене надірвалося серце. У мене було враження, що вся Волинь текла оце. Їх вели на вокзал (це мені вже потім Лазерник розказував, редактор), їх усіх повантажили у теплушки, з дітьми, вивезли в Сибір і там на сніг та й все: подихайте і «обустраєвайтєсь здєсь». Отак було. Я тоді переконався, що це було народне повстання. Та я вам скажу, що правильно пан з Рівненщини сказав: вони б і місяць не провоювали, якби їх активно не підтримував увесь народ. -Пане Повстанський, а Ваша родина постраждала, її переслідували? Володимир Повстанський: Так. Їх вивезли: батька, матір, сестру, дві сестри посадили у в’язницю. Сестра повернулася одна. -Ви були у таборах. Чи підтверджуєте Ви ту думку, що опорою тих таборових повстань, які є теж не до кінця розкритою сторінкою в українській історії, але які просто є вражаючими (якраз травень місяць – це місяць Кенгірського повстання), були люди, які пройшли через ОУН, через УПА, які потрапили з Західної України у табори? Володимир Повстанський: Основним контингентом концтаборів були люди в основному від нас. Хоч немало було росіян і інших національностей, таких як узбеки, казахи. Німці були, грузини були. А в основному, то це були ми, українці. Жорстокість тієї обслуги рівнозначна, як от пан Дімаров говорить, вийшли під руки по чотири і на роботу. Цілий день робота, а ввечері по чотири під руки з роботи. Де дальше зони робота, то привозили машини, а де ближче, де до 3 км, то йшли пішки в оточенні спецслужб і собак. Гонили, а там дальше дали якоїсь юшки, черпачок ріденької каші і дальше в барак під замок. Замки відкрилися з бараків уже після смерті Сталіна, в 1953 році. У секції 150-180 чоловік і наглядач. То страхіття. І тому люди не видержували, піднімалися. У нас до такого заворушення не дійшло, хоч було і назріло. -Пане Дімаров?Анатолій Дімаров: Коли зараз хтось говорить, що я пройшов усю війну від початку до кінця, мені хочеться спитати: де ти пройшов цю війну? Володимир Повстанський: Так. Де ти був на війні?Анатолій Дімаров:Солдат на війні живе дві-три атаки і, слава Богу, як його поранять, а то вб’ють. Пройшли війну штабісти. Де ти був? Чи ти сидів солдатом в окопі? Солдат на війні живе дві-три атаки і слава Богу, як його поранять, а то вб’ють. Пройшли війну штабісти, ті, які далеко в тилу були, там ще обслуга. Ті пройшли всю війну. Вони й не знали, що таке кулі свистять. Коли я приїхав додому вже інвалідом, коли мама вранці встала, то великі очі в неї і каже: «Толю, та де ти навчився так страшно матюкатися?» А я уві сні воював. Я знаю, що рано чи пізно примиряться. Але оці старі кадри, які тут, вони такими будуть і до кінця життя. Отак ненавидіти, значить, Бандера і все. -Панове, у нас зараз на найвищому рівні, за рішенням уряду, за рішенням Президента, відзначається 65-річниця від дня завершення, як кажуть у нас на пострадянських теренах, Великої Вітчизняної війни, а світ каже, що Другої світової війни. Як ви оцінюєте це відзначення? Анатолій Дімаров: Я вважаю, що це політична гра. Та й усе. -А як мало б бути? Анатолій Дімаров: Так як в усьому світі це роблять. День відзначення пам’яті полеглих у цій війні. Не треба тут шагістики, не треба техніки тієї військової. На біса вона? Я не знаю. Це що, нову війну готувати чи що? Звичайно, День Перемоги була дуже велика радість для нас, для всіх, що через всю війну. Це страшна річ, війна. І дуже велика радість. Але треба в першу чергу поминати тих, хто загинув на цій війні.-Якби вам запропонували пройтися Хрещатиком поряд з вояком УПА, Ви, Анатолій Дімаров, солдат Червоною армії, це зробили б? Анатолій Дімаров: Рука об руку пройшов би.