Військові і сіно

Нема софістики.
В часи СРСР, як би ми до них тепер не ставилися, молодим намагалися створювати умови для самореалізації.
А тепер, куди не глянь, або знайомства, або блат, або просто корупція (на роботу влаштовують тупо за бабло). Немає справедливості - тому й живемо в дупі, розміри якої постійно збільшуються

Знову софістика Окремі випадки видавати за тендецію, чи навіть правило. Взагалі, слова "справедливість" і "СРСР 1930-х років" якось у мене в уяві слабо вяжуться

Мені здається, що так, справедливість - це розвиток.
Наведу приклад.
Уявімо, що Ви - молодий талановитий науковець, якого через відсутність потрібних знайомств не "посватали" в передову лабораторію.
Скажіть, чи вплине це на ККД цієї лабораторії? Звісно. Тобто через відсутність справедливості щодо Вас постраждає розвиток, еволюція, прогрес, рух вперед, науковий поступ.

В наш час через масове кумівство в університетах на кафедрах залишають часто не таланти, а сірі посередності - дочок, синів і т.д. Тому на кафедрах верховодять старі кадри, в яких є який не який, а досвід. Але які не ведуть кафедру вперед, бо відкидають все нове, незвичне, не підтримують оригінального мислення молодих.

А от у 1920-х-30-х у Харківському фізтехінституті працювала маса молодих (20-30-річних) талановитих кадрів. І результати їх роботи не забарилися. В 1932 р. там було вперше в СРСР розщеплено ядро атома літію - визначний як на той час прорив у науці. ДО речі, коридорами того закладу полюбляв гуляти 38-річний Петро Капіца - майбутній лауреат Нобелівської премії.

От вам доведення, коли справедливість визначає не надуманий, а справжній розвиток. .

Так все-таки, справедливість це розвиток чи ні? :dry:

Прям клятва комсомольця Все ж, якесь різноманіття ми у форум внесли? Скільки ж можна про політику і корупцію? Та й хтось зайде, почитає - і сам собі вирішить чия точка зору йому до снаги. За цікаву розмову - дякую.

Бачу, ми з вами ні до чого не домовимося. Скажу Вам так: людина має вірити в себе, своїх рідних і оточуючих, не бути циніком і прагнути до справедливості. А без читання священних книжок можна і обійтися.

Про протестантів не скажу - я не протестант, і про такі опитування не чув. Читати чи ні, і скільки це робити - справа особиста. Як і те, скільки давати грошей батькам. Що ж до постанов кабміну - все далеко не так райдужно. Зима була відносно недавно, і постанова була, а всі платили 100% як підприємці. Хоча є одна велика релігійна група для якої цей закон діє. Але вона і так не дуже за щось платила, і тим більш далеко не бідна. Тут не посперечаєшся. Та хай навіть би і дійсно всім була знижка - як це відноситься до Біблії? Ці пільги мають діяти і для мусульман чи буддистів. А у них інший "програмний документ". Що ці недіючі пільги доводять чи спростовують?

Я не писав, що ви ЛИШЕ одну книжку читаєте, але у тому що регулярно перечитуєте Біблію - впевнений, бо знаю що серед протестантів проводяться опитування про "скільки часу в день виділяєте на Біблію", а також "скільки грошей жертвуєте на церкву" й "скільки грошей даєте батькам".
Про олігархів Ви мене не зрозуміли. Я мав нав на увазі, що владі легше керувати народом, коли всі головні релігійні напрямки в них "під контролем". І саме так у нинішній Україні і є. Наприклад, як гадаєте, чому релігійні організації в сучасній Україні мають пільги на сплату комунпослуг (здається, платять на 50% менше), а от бідні пенсіонери мусять платити за газ і електрику по повній програмі?

Кабмін постановляє установити, що з 1 липня 2014 року:
– природний газ для потреб релігійних організацій (крім обсягів, що використовуються для провадження виробничо-комерційної діяльності) та суб`єктів господарювання, які виробляють теплову енергію, у тому числі блочних (модульних) котелень, установлених на дахові та прибудованих (з урахуванням обсягу природного газу, що використовується для виробництва та надання релігійним організаціям послуг з опалення і постачання гарячої води, за умови ведення такими суб`єктами окремого приладового та бухгалтерського обліку тепла і гарячої води), реалізується за ціною, яка визначається НКРЕ шляхом множення встановленого нею граничного (максимального) рівня ціни на природний газ, що реалізується промисловим споживачам та іншим суб`єктам господарювання, на коефіцієнт 0,5. Таким чином, якщо у липні ціна на газ для промислових споживачів та інших суб`єктів господарювання залишиться на рівні червня, тобто 4724 грн. за 1000 куб. м, то ціна для релігійних організацій у липні складе 4724 * 0,5 = 2362 грн. за 1000 куб. м (без урахування ПДВ, збору у вигляді цільової надбавки до діючого тарифу на природний газ);
– теплова енергія та послуги з централізованого опалення і постачання гарячої води для потреб релігійних організацій (крім обсягів, що використовуються для провадження виробничо-комерційної діяльності) оплачуються ними за тарифами, встановленими уповноваженими органами з урахуванням ціни природного газу, визначеної відповідно до вищезазначеного, тобто із 50 % знижкою.

Чому ви вирішили, що я читаю одну книжку? Подивіться на кількість книжок у MusicSort Platinum - більшість з них я або прочитав, або повністю прослухав. І це лиш художня література. Читаю багато професійної - робота така. Тому такий закид доволі дивний.
Ті хто намагався когось "христианізувати", очевидно, Біблію ніколи не читали І як Слово Бога, в якому написано "Бога треба слухатися більше як людей" допомагає олігархам - загадка. Тим більш, що більшість людей його ніколи толком не читала, не кажучи уже про те, щоб дотримувалась там написаного. А в українських реаліях таке "звинувачення" взагалі смішне. У нас є певна подоба пострадянської релігійності, яку дійсно використовують власть імущі. Але вона базується більше на традиціях. З Біблії там лише назви деяких свят і імена т. зв. "святих". Песах (Пасха) наприклад. Чи день Івана, Андрія і т.д.

М. Ворончук B) , правда це зручно - взяти ОДНУ книжку, все життя її читати, а потім її цитувати?
Цікаво було б Вас із Біблією в руках поспостерігати в оточенні японців, індусів чи китайців. Століттями християни намагалися їх християнізувати, та от біда - ну ніц не виходить!
Бо в них є власні, ще більш "моральніші" й довершеніші священні книги? Чи в чому справа?
В сучасному українському світі таким, як Ви, значно легше, ніж було колись. На вашому боці - всі власть імущі й олігархи, ті, яким вигідно тримати людей "у стойлі" й розказувати їм казки. Ви б краще задумались над тим, як підвищити освіченість людей, змусити їх прагнути до науки, до поступу і до нових звершень на благо людства.

Чому? Думки людей міняються Мені от завжди було цікаво - а що власне там таке прикрашене чи гіперболізоване? Бо, якби, всі про це говорять - а конкретно нічого не називають.
Звичайно, у події надприродного походження може бути важко повірити, бо ми такого не бачили на власні очі. Але багато повсякденних речей, якими ми сьогодні користуємось, для людини того часу теж би видались справжнім дивом. Тому якщо якась річ неможлива з нашого погляду, це ще не значить що її не відбувалось насправді.
Це, звичайно, сильний аргумент - Біблії не можна вірити бо там описані незвичайні події. Власне, на цьому і базуються всі "викриття" останнього часу. Не тому євреї не ходили пустелею, що памяток нема. Їх нема і стосовно багатьої інших подій, у який ніхто й не думає сумніватись. А не ходили вони тому, що там жеж надприродні явища описані! От і все.
Але якщо існує Бог - то для нього, очевидно, ці чуда не є проблемою. Для того щоб заперечити чудеса - треба спростувати\довести існування самого Бога. Якщо Творця не існує - значить біблійні історії просто міфи, а виконані пророцтва, чи точні описи природніх процесів - просто якийсь фантастичний збіг обставин. Ну от вгадували на протязі 1600 рокі. Якщо ж він є - то які ж є підстави йому не довіряти? Але от якраз цього (спростувати\довести) наука зробити просто не може. Вона не для цього придумана. Немає якогось емпіричного доказу який доведе ту чи іншу точку зору. Тому це предмет віри - вірте що Бог є, або, знову ж таки, вірте - що його нема. Інакше опускаємось до прямолінійно-совкового - "в космос лєтал - Бога не відєл".

Я довіряю Біблії не тому, що 50% + 1 вчених вважає її гідною довіри, а тому що сам багато її досліджував і перевіряв. В т.ч. превіряв її поради щодо повсякденного життя - працюють вони, чи ні.

Мені здається ніхто не буде заперечувати, що поради і заповіді Біблії доречні, адже вони базуються на порядності і любові до ближнього. Але тим не менше, з погляду історії та реальних фактів, вона вже занадто прикрашена і гіперболізована. На мою думку, більшість її персонажів - це реальні люди, але всі чудеса, що відбувались навколо них вигадані.
І якщо люди хочуть в ці чудеси вірити, то нехай вірять, не бачу тут нічого поганого, просто не намагайтесь силою когось переконати у зворотньому, не потрібно нам нових хрестових походів.
Тому пропоную на цьому завершити дискусію, адже все одно кожен залишиться при своїй думці.

О. Не пройшло й пів-року Ну добре. Скажу так - є якась кількість вчених які вважають так. Радянські вчені теж так говорили, ще раніше всяких девісів з томпсонами. Разом з тим є і ті, хто має протилежну думку, не сумніваючись в автентичності текстів, причому, далеко не всі вони віруючі. Правдивість Біблії доводиться не вченими, а тим, що у ній сказано. І кожен це має дослідити сам для себе. Я довіряю Біблії не тому, що 50% + 1 вчених вважає її гідною довіри, а тому що сам багато її досліджував і перевіряв. В т.ч. превіряв її поради щодо повсякденного життя - працюють вони, чи ні.
Про "невірних" це ви самі придумали. Я лиш говорю про людей яким легше бути "як всі" а таких дійсно більшість. Ну жили б в Середньовіччі - збирали б зараз дрова на багаття для чергової "відьми". Мене б, мабуть, відправили як єретика на шашлик першим. Бо це модно, так роблять всі освічені, успішні молоді люди. Просто мода міняється - то палити Біблії і тих хто їх читає, як це робили католики за часів інквізиції, то висувати кожних 4-5 років чергову "розгромну" теорію яка доводить і розвінчує всіх і все. Скоро знову, скоріш за все, усе зведеться до тих же вогнищ. Історія рухається по спіралі.
А тих хто наважується бути "не в тренді" (тільки наважується вживу, а не ховаючись за нікнеймами в інтернеті) - мізерна меншість. Будете може і з цим сперечатись?

Багато словесної лабуди від вас, М. Ворончук, але цікавить як ви прокоментуєте ось це речення: "Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5-4 веках".
І ще одне. За якими критеріями Ви поділяєте людей на 99% "невірних" і 1% "вірних"?

Ех, написав такий гарний пост, натиснув "Відправити" - а воно все стерлось, викинуло на головну сторінку форуму. Тим не менш, за відповідь дякую, копіпасту цю я вже бачу нандцятий раз, і ще сьогодні побачу разів пять Не знаю - це всі вчорашні\нинішні студенти десь на одному сайті пасуться чи що? Історичність Давида чи Соломона піддається сумніву не тому, що мало доказів. Наприклад, історичність, Юлія Цезаря, чи Уільями Шекспіра має доказів не більше. Але ви не будете з "пєной у рта" доказувати фейковість римських цезарів, бо просто вони НЕ з Біблії, і НЕ повязані з такою ненавистною вам вірою (а головне ВИМОГАМИ цієї віри) в Бога. В цьому вся біда Але то етап пройдений, таких як ви 99% населення світу. Можете заспокоїтись, ви в комфортній більшості
Ви краще скажіть, справедливість = розвиток, чи вже ні? Бо ви спригуєте, спригуєте - аби лиш не відповідати за слова

Пане Михайле, мені нема часу, а тим більше на цьому форумі. дискутувати про напрям "біблійної археології", тим більше що сотні справді вчених. а не шарлатанів, давно вивели апологетів цього напряму на чисту воду.

І не домішуйте до розборок між фараонами історію єврейського народу. Очевидно що це різні речі. Хрущов теж наказав всі памятники Сталінові поруйнувати, але це не означає, що Хрущов наказав "стерти з пам"яті", як Ви тут переконуєте, шматки історії інших народів

Нате Вам посилання не на Вікіпідію, а на ІЗРАЇЛЬСЬКУ ВІКІПЕДІЮ, яка висвітлює РІЗНІ ТОЧКИ ЗОРУ на явище, в реальності якого Ви так переконані:
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B8%D0%B7_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B0
"Уильям Олбрайт и последователи его школы «Библейской археологии» утверждали, что основные события исхода, соответствуют историческим событиям, хотя дошли до нас в поэтизированной народной памятью форме. Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события, значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции[3][4][5]. Еще одна точка зрения связывает появление предания об исходе с мифологизацией в народной памяти взаимоотношений между Египтом и Ханааном в бронзовом веке. При этом предполагается, что основоположниками израильского племенного союза были ханаанеи, а не переселенцы из Египта[6]. Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается[2][6][3][4][5][7][8][9][10][11]. Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5-4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое[1][12].

Ще нагадаю Вам кілька новин за останні кілька років, дотичні до нашої з вами теми.

1. Історики з Тель-Авівського університету, на чолі Фінкільштейном і Герцогом заявили, що об'єднаного ізраїльського царства Давида і Соломона в природі ніколи не існувало, що це всього лише «історіософська вигадка».

2. В Єрусалимі археологічного шару, який походив би з часів Давида і Соломона, просто немає. Є Єрусалим більш ранній, є більш пізній, а ось культурного шару X ст. до Р. Х. немає — він просто відсутній.

Користуючись невіглаством пересічних людей, у світі цілв індустрія паразитує на біблійних міфах і легендах. Це вигідно, адже чим більше віруючих, тим успішніше можна викривити той чи інший сюжет. Як наприклад творці фільму Рідлі Скотта Ридли Скотта «Ісход: царі і боги», які набрехали, що єгипетські піраміди збудували Мойсей і євреї.

Ну то нагадайте собі хоча б булгаковське "рукописи не горять" - от і дізнаєтесь - знищують, чи не знищують історію, навіть сьогодні.
Кочовий спосіб життя євреї вели рівно 40 років (на відміну від їхніх сусідів, які були кочовиками "по-жизні"). За цей час НЕМОЖЛИВО залишити якихось археологічних памяток.
Я ж вам не про міфи почав говорити, а про дурницю яку ви написали. Ви ж просто почали "спригувати" з теми, і наїзжати на Біблію.
І чим вам свідки-то вже не догодили (хоча цитата і не звідти насправді)? :blink: Вони завжди перевіряють свої джерела інформації, і раз уже когось цитують - то ця цитата заслуговує довіря. Ну якщо вже так боїтесь свідків - от з Вікіпедії уривок, тільки, боюсь, там ще кручє - "Після смерті Хатшепсут на початку 1468 року до н.е. Тутмос, щоб помститися за позбавлення влади, наказав знищити усі відомості про Хатшепсут і всі її зображення, однак не завдав серйозної шкоди поминальному храму Хатшепсут в Дер-ель-Бахрі — було розбито декілька розміщених у храмі статуй цариці, втім сама будівля не постраждала. Тридцятиметрові обеліски Хатшепсут в Карнаку були закладені кам'яною кладкою, а її ім'я вирішили пустити в непам'ять — воно вибивалось з картушу і замінялось іменами Тутмоса I, Тутмоса II і Тутмоса III. Знищення імені в Стародавньому Єгипті прирівнювалось до прокляття, тому фараони початку XVIII династії витирали всі написи, що належали до періоду гіксосських царів, так само, як і Хоремхеб, прокляв Ехнатона, видовбуванням імені «Угодного Атону» із царських картушів прагнув знищити відомості про існування своєї релігійної реформи." - як бачите, згідно Вікі, таке "вичищення" історії там відбувалось навіть не один раз, а було чимось цілком буденним.

Пане Михайле, за посилання на єгиптолога дякую, проте я йому не вірю. бо воно взяте з форуму Свідків Єгови
http://jw-forum.org/viewtopic.php?f=45&t=4619
Коли немає аргументів, схильні до містифікацій люди починають вигадувати теорії ("навмисне знищили документи", "спалили"")
До речі, кочовий спосіб життя вели не тільки євреї, але й предки населення теперішніх: Ирак, Сирия, Саудовская Аравия, Ливия, Египет, Иордания, Судан, ОАЭ, Марокко (Западная Сахара), Алжир, Тунис, Кувейт, Мавритания, Эритрея,Катар, Оман, Йемен, Палестина, Бахрейн. І,як це Вам добре відомо, чимало цих країн можуть похвалитися цікавими археологічними знахідками.
Щодо євреїв: я поважаю цей народ, але мені не подобається, коли їхню історію міфологізують

Чи може ви справді знаєте про якість вірогідні історичні джерела?

Єдині, хто могли залишити, наприклад, письмові памятки про цю подію - це єгиптяни і євреї. Єгиптяни (як і всі інші народи) мали доволі милий звичай замовчувати свої поразки і "стирати" зі своїх літописів невгодних. Наприклад, коли до влади прийшов Тутмос III, він намагався знищити будь-які згадки про свою попередницю Хатшепсут. Єгиптолог Джон Рей пише: «Її підписи були стерті, її обеліски обмуровані стінами, а пам’ятники забуті. У пізніших літописах її ім’я не згадувалося жодного разу».
Археологічних памяток євреї у 1600-1500 роках залишити не могли, бо були кочовим племям. Вони не будували міст, чи памятників. Все що вони залишали - це сліди на піску. А вже подальша історія, становлення і занепад їхньої держави дуже гарно документована, в т.ч. і довколишніми народми.
Тільки я не можу зрозуміти - ви це все намагаєтесь заперечити, аби лиш відстояти свою теорію про "справедливість\розвиток"? Та навіть хай би євреїв взагалі на планеті ніколи не існувало - від того ви праві не станете.

Панове, ви відхилилися від теми

Від якої? "Військові і сіно"? Так це не ми відхилились, ми просто відповідаємо на ваші ж дописи)))))
Стосовно Біблії. Скажімо так, деякі дослідження та знахідки підтверджують те що частина подій, описана в цій книзі, відбувалася і насправді. Якщо, звісно, відкинути художність і метафори першоджерела. Так що тут двояка ситуація: з однієї сторони, неможливо стверджувати що Біблія - це тільки синтезована міфологія, це вже дійсно підтверджується науковими документами. З другої - назвати історичними фактами всі біблійські події теж занадто сміливо))))))